Benja & Lisa werden allebei gepest op de basisschool: ‘Het maakt niet uit wie je bent, ze vinden wel iets’

Lisa: “Benja, jij bent een professional als het op LINDA.-interviews aankomt, volgens mij is dit jouw tiende keer?”
Benja: “De tweede keer, Lisa. De twééde. Dat was in 2013, net na Alles is Familie. Door die film werd ik pas interessant, daarvoor had niemand enig idee wie ik was. Daar heb jij inmiddels ook geen last meer van: je bent werkelijk overal.”
Lisa: “Als mensen mij vragen, zeg ik ja. Op alles. Maar serieus: mijn uitgangspunt is gewoon anders dan dat van jou. Ik maak mijn eigen shows, ben vaak ook producent en soms doe ik zelfs de catering. Ik ben dus echt een bedrijfje en elke uiting in de media is voeding voor dat bedrijf. Ik heb begin dit jaar voor de tweede keer meegedaan aan De Slimste Mens, omdat ik het heel leuk en eervol vond, maar toch ook omdat daar nieuwe opdrachten en mogelijkheden uit voortkomen. En ik doe best veel, maar ook heel veel níét. Voor Expeditie Robinson hoeven ze me bijvoorbeeld niet te vragen. Ik houd te veel van eten en ik moet elke dag medicijnen slikken. Ik heb bovendien gehoord dat het hotel van de crew best dicht bij dat ‘onbewoonde’ eiland zit. Dus als je meedoet kun je die mensen horen eten, drinken en feesten, terwijl jij op het strand probeert te slapen. Naast een slang.”

Benja: “Je bent in interviews heel open. Doe je dat bewust?’
Lisa: “Ik ben altijd open en eerlijk geweest, maar voelde die drang nog meer toen ik in 2020 een solovoorstelling wilde maken over mijn angststoornis en depressie. Ik had het idee dat ik met de billen bloot moest. Er moest iets op het spel staan, dat idee. Wat ik overigens doodeng vond, want ik vind veel dingen eng.”
Benja: “Tijdens de fotoshoot bij dit interview stond er verderop een hond te blaffen …”
Lisa: “Precies. En ik ben dus bang voor honden, maar ik ben bijvoorbeeld ook bang om mensen te bellen. Of voor de celdeling in mijn lichaam: gaat dat wel goed, worden dit geen enge ziektes? Dus alleen al daarom voelde ik de behoefte om ­eerlijk en open te zijn, om mijn angsten te overwinnen. Niet in de zin dat het therapie op het toneel wordt, want er moet wel wat te lachen blijven. Ook tijdens mijn depressie vond ik het fijn daar grappen over te maken, er luchtigheid in te brengen. Humor helpt me, dat was ook al zo toen ik op de basisschool gepest werd. De grap is: hoe persoonlijker ik het maak, des te meer mensen zich erin herkennen. Ik dacht dat ik de enige was die hier tegen aanliep, maar ik krijg ineens berichten van mensen aan de andere kant van het land die schrijven: ‘Ik heb precies dit, ik kreeg ook een zangverbod op de basisschool, mijn juf heeft me ookopgesloten in het klaslokaal.’”
Benja: “Je juf sloot je op in het klaslokaal?”
Lisa: “Ja, ze was me ‘vergeten’. Hoe het precies zat weet ik niet meer, ik heb het een beetje verdrongen, maar ze vond me vervelend. Bizar toch, want wat kun je als kind van zeven nou helemaal verkeerd doen? Ik las dat jij ook werd gepest.”
Benja: “Ja, op mijn basisschool in Amsterdam-Zuid, waar ik ben opgegroeid.”
Lisa: “Daar ben ik ook opgegroeid. Op welke school zat je?”
Benja: “De Wielewaal.”
Lisa: “Ik ook! Totdat ik daar ben weggepest en naar een andere basis­­­­­­school ging. Waar ik vervolgens ook werd gepest.”
Benja: “Waar werd je om gepest?”
Lisa: “Ze vonden me dik, ik moest stoppen met zingen, ik was stom: het ging nergens over. Dat heeft al dat gepest me wel geleerd: het maakt geen reet uit wat je doet of wie je bent, als mensen je willen pesten, vinden ze altijd wel iets.”
Benja: “Ik voelde precies hetzelfde: het gaat nergens om. Als kinderen merken dat je erbuiten valt, zwakker bent dan de anderen, dan pakken ze je. Ben je bang dat het jouw kind straks ook gaat overkomen?”
Lisa: “Mijn zoon is net een jaar, maar we waren laatst met hem in de speeltuin en daar kroop hij in de zandbak naar andere kinderen toe. Hij is supersociaal, wil graag contact maken, maar deze kinderen negeerden hem. Toen brak mijn hart wel, ondanks dat hij dat nog helemaal niet doorheeft. Dus ik moet er wel op letten dat ik niet te veel ga projecteren.”

Benja: “Het ingewikkelde is dat kinderen daar hun eigen weg in moeten vinden. Mijn dochter is acht en vertelt soms over een kind dat er een beetje buiten valt. En dat mijn dochter dan toch meegaat in wat de rest van de klas vindt, maar soms juist met dat meisje speelt omdat ze gewoon harstikke leuk is. Ik kan daar van alles van vinden, maar volgens mij heeft het niet zo heel veel zin: kinderen moeten dat zelf ­uitvinden. Je kunt ze alles uitleggen en wijsmaken, maar je kinderen kiezen ­uiteindelijk zelf wat ze van je aannemen. Het zou evengoed wel mijn hart breken als mijn kinderen gepest zouden worden – of zelf zouden pesten. ­Wanneer stopte het pesten bij jou?”
Lisa: “Op het gymnasium. Ineens werd ik omringd door gelijkgestemden. Wat ook hielp was dat ik buiten school veel vrienden had. Al sinds ik kon praten was ik bezig met zingen, theater en liedjes maken. Ik was er zó door gegrepen. Dat pesten was erg, maar het was niet alles. Ik had een soort negen-tot-drie-mentaliteit als het op school aankwam: ik deed wat ik moest doen en de pauzes waren kut, maar daarbuiten leefde ik in een andere wereld met andere mensen. Jij wist ook al snel dat je acteur wilde worden, toch?”
Benja: “Nee, dat overkwam me. Ik zat op de Amsterdamse Jeugdtheaterschool, maar dat deed ik vooral omdat ik van vioolles af wilde – van mijn ouders mocht dat alleen als ik iets anders cultureels ging doen. Ik was destijds heel klein en ik dacht dat dat mijn leven zou worden: ergens onderaan bungelen. Maar als ik op het toneel stond, werd het anders. Niet dat ik me dan bevrijd voelde, maar ik bracht iets teweeg. Dat vond ik leuk. En toen werd ik op mijn veertiende gecast voor de hoofdrol in een film.”

Lisa: “Wat vonden je ouders daarvan?”
Benja: “Die waren al lang blij dat ik íéts ging doen. Mijn moeder stuurde me laatst haar aantekeningen van zo’n oudergesprekje dat ze met de juf had toen ik vijf was. Ik lees even wat voor: ‘Heel passief, geen concentratie, werkjes inleveren doet hij niet, hij kan iets foutloos afmaken in vijf minuten als hij een traktatie krijgt, verder lijkt niets hem te motiveren.’ Dus toen ik de hoofdrol in die film kreeg en dat het leukste vond wat ik ooit had gedaan, waren mijn ouders allang gelukkig. Hoe keken jouw ouders aan tegen jouw keuze?”
Lisa: “Ze hebben het altijd gestimuleerd, omdat ze zelf ook creatief waren: ze zijn vanaf hun zeventiende samen en hadden vanaf hun achttiende een eigen uitgeverij. Ze waren dus geen uitvoerend kunstenaars, maar hebben het vak altijd een warm hart toegedragen. Ik moest er alleen wel een sport bij doen.”
Benja: “Je kijkt heel vies nu.”
Lisa: “Ja, ik vind sport stom. Vroeger deed ik tennis en ik was best oké, maar dingen ‘oké’ doen is lastig voor mij. Dus durfde ik geen service te doen, omdat ik dat niet supergoed kon. Vrij lastig als je op tennis zit.”
Benja: “Was je door je angststoornis ook bang om kinderen te krijgen?”
Lisa: “Mijn man Daniël en ik zijn tien jaar samen en wisten al in een vroeg stadium van onze relatie dat we een gezin wilden, maar ik had er toch wat langer voor nodig om er daadwerkelijk aan te beginnen. In mijn hoofd gaat alles namelijk al een miljoen keer fout voordat het fout gaat. Dus ik moest flink wat overwinnen om tot die beslissing te komen. En toen ik zwanger was, kwamen er eigenlijk alleen maar angsten bij: dat bevallen, o god, hoe dan? Twijfelden jij en Anna of jullie kinderen wilden?”
Benja: “Nee, dat was redelijk snel beklonken. De timing was eigenlijk het enige probleem. Daar wilden we goed over nadenken, want het is voor een vrouw een fysieke beproeving, maar het gaat ook gepaard met verandering en daardoor kun je in ons vak – Anna is ook actrice – bepaalde dingen tijdelijk niet meer doen.”

Lisa: “Vaak wordt dat voor je besloten. Mensen gingen mij in ieder geval ineens niet meer vragen, omdat ik dat volgens hen niet meer aankon.”
Benja: “Het verschilt natuurlijk per persoon, maar Anna stond anderhalf uur voordat haar vliezen braken nog op het toneel – bij wijze van spreken, hè. Dus je moet er wel rekening mee houden, maar je moet met zoiets je hart volgen, het niet van je werk laten afhangen. Want dan is er nooit een goed moment.”
Lisa: “Jouw vader overleed toen jullie dochter nog maar een paar ­maanden oud was. Dat moet moeilijk zijn geweest.”
Benja: “Dat was een gekke spagaat, ja. En vooral heel erg verdrietig voor hem, want hij was anderhalve maand met pensioen, had een nieuw huis gekocht, verheugde zich op het in de zon zitten als pensionado en tijd met zijn kleinkinderen doorbrengen.”

Lisa: “Het ging heel snel, toch?”
Benja: “Binnen een maand was hij overleden. We hoopten allemaal dat de chemo aan zou slaan, dat hij nog een tijdje in zijn nieuwe huis zou kunnen wonen, maar het ging niet. Ergens was het ook wel weer humaan, want hij heeft geen jarenlange lijdensweg hoeven doorstaan. We waren er allemaal bij, er stond niks meer open, alles was besproken. Alleen het feit blijft dat hij nooit meer terugkomt en dat mijn zoon hem nooit heeft gekend. Hij weet wel dat opa Maarten dood is, maar dat zegt hem niks.”
Lisa: “Had jij een vastomlijnd beeld van het vaderschap?”
Benja: “Mijn zus had al kinderen, dus ik had al weleens een baby vastgehouden en daar iets bij gevoeld, maar daarvoor vond ik baby’s niks aan. Die zijn waardeloos als je zelf geen baby hebt, want ze ­stinken en zijn lawaaiig. Inmiddels ben ik een weekdier, moet ik altijd huilen als ik een baby zie, maar ik had er destijds niet echt een beeld bij. ­Tegelijkertijd was er geen angst, ofzo. Ik dacht vooral: leuk, zo’n kindje. Ik was ook niet bezig met dingen waar andere mensen misschien meer mee bezig zijn: mijn kind moet elke dag een appel mee naar school, het moet altijd een hand geven en zijn haar moet ook netjes zitten. Dat soort dingen vind ik onzin.”
Lisa: “Hoe verdelen jullie werk en zorg?”
Benja: “Ik ben wat dat betreft misschien geprivilegieerd, want mijn moeder was thuis kostwinner. Dus ik weet dat het niet altijd zo is, maar ik heb het vanaf mijn jeugd altijd volstrekt vanzelfsprekend gevonden dat het wat dat betreft fiftyfifty moet zijn. Het is voor mij een non-issue.”
Lisa: “Daniël en ik doen het op dezelfde manier. Ook dat hebben we al in een vroeg stadium van onze relatie besproken, omdat ik vanwege mijn angsten nogal bang was dat ik in een huwelijk terecht zou komen met iemand die heel traditioneel is.”
Benja: “Misschien heb ik het helemaal verkeerd, maar heb jij niet het idee dat dat traditionele er sowieso een beetje af gaat?”
Lisa: “Omdat ik professioneel feminist ben, weet ik dat dat niet het geval is. Het ding is: we zitten allemaal in een bubbel en daarin bevind je je met mensen die over het algemeen hetzelfde denken als jij. Maar buiten onze randstedelijke bubbel is die gelijkwaardigheid minder vanzelfsprekend. Ik geloof dat tachtig procent van de man-vrouwstellen zorg en werk gelijk wíl verdelen, maar dat het bij slechts tien procent van die stellen daadwerkelijk lukt. Dus het is nog lang niet gewoon. En het zal er niet beter op worden vanwege de wereldwijde mannelijkheidscrisis. Zo zijn de suïcidecijfers onder jonge mannen veel hoger dan onder jonge vrouwen en blijven jongens op school achter op meisjes. De oplossing daarvoor hoeven we niet te zoeken bij mensen als Andrew Tate en Donald Trump. We hoeven de schuld ook niet aan vrouwen en LHBTQIA+’ers te geven. Maar omdat er geen ander antwoord is, proberen sommigen het daar te zoeken, waardoor ze in een soort extremistische fuik lopen. Dat vind ik heel eng.”

Benja: “Ik krijg het schaamrood op mijn kaken van types als Andrew Tate, omdat ze een verdienmodel maken van mensen naar beneden halen. Zoals ik ook moeite heb met iemand als Viruswaarheid-voorman Willem Engel. Hij werd onlangs veroordeeld tot zestig uur taakstraf, maar hij heeft van het geld dat zijn volgers hem opleverden wel lekker een stuk grond in het buitenland gekocht. Jij werd na De Slimste Mens zelfs met de dood bedreigd.”
Lisa: “Dat ging niet zozeer over mijn feminisme, maar over mijn uiterlijk – mijn tanden zijn en blijven een ding voor veel mensen. Ik wist niet wat ik ermee moest. Ik krijg wel vaker shit over me heen, maar hier schrok ik van. Dus heb ik de politie ingeschakeld en die pakte het geweldig op: ik voelde me erg gesteund en serieus genomen.”
Benja: “Heb je ooit gedacht: ik neem een beugel?”
Lisa: “Nee, ik vind het mooi zoals het is. Er zijn genoeg bedrijven die me een gratis beugel aanbieden, maar ik wil het echt niet. Scheve tanden? Beugel! Het is bijzonder hoe standaard dat is geworden. Als iemand daar geen zin in heeft en het prima vindt zoals het is, dan snappen mensen dat niet. Helemaal niet omdat ik wel mijn haar verf, mijn lippen stift en een mooie jurk aantrek. Kortsluiting. Ben jij met je uiterlijk bezig?”
Benja: “Nee. Dit klinkt heel pathetisch, maar het is zo: ik was als puber echt onooglijk – ik vóélde me in ieder geval onooglijk. Dus verbaast het mij nog steeds weleens dat ik nu anders word gezien.”
Lisa: “Je wordt niet voor niets gecast in films en series als de knappe lead.”
Benja: “Laten we zeggen dat ik die kennis wel heb, maar het is niet hoe ik over mezelf denk.”
Lisa: “Dus op meisjes afstappen was er vroeger niet bij?”
Benja: “Ik geloof niet dat ik dat ooit gedaan heb. Mijn beste vriend en ik konden elkaar soms uitbundig uitlachen, omdat de een nog lelijker was dan de ander. Hij was bonkig, ik een scharminkel en we zaten allebei onder de puisten. Maar het was geen punt, er zat geen frustratie bij.”
Lisa: “Als ik vroeger met mijn vriendinnen dagdroomde over wie later onze partners zouden worden, hoopten we altijd op een jongen die heel knap was, maar dat zelf niet doorhad. En kijk, hier zit-ie … Hoe ging dat uiteindelijk met Anna? Jullie zaten bij elkaar op de toneelschool toch?”
Benja: “Ja, we zijn eerst jarenlang bevriend geweest. Ook omdat ik dus op die manier over mezelf dacht. Zij was in mijn ogen zo out of my league dat ik meteen besloot dat ik niet verliefd op haar ging worden. Daar zou alleen maar verdriet van komen. Het heeft jarenlang geduurd voordat ik haar überhaupt als iemand kon zien die mijn partner zou kunnen zijn.”

Lisa: “Hoe gebeurde dat?”
Benja: “We fietsten altijd dezelfde kant op naar huis en bleven dan vaak nog heel lang napraten. Uiteindelijk stelde een gezamenlijke vriendin ons voor aan andere mensen en ze zei iets als: dit zijn Benja en Anna, die ab-so-luut niet verliefd op elkaar zijn. Op dat moment ging er in mijn hoofd een deurtje open. En jij, hoe was jij met mannen?”
Lisa: “Ik was altijd verliefd, maar dat was nooit wederzijds. Ik ging voor onbereikbare mannen. Daar stortte ik me volledig op, was altijd heel erg verliefd en had vervolgens heel erg een gebroken hart. Die mannen maakten het ook altijd uit, ik heb nog nooit een relatie verbroken.”
Benja: “Moet je echt eens doen, het is héérlijk.”
Lisa: “Zelfs als ik het wilde, durfde ik het niet. Dat vond ik zielig. Dus ging ik die persoon net zo lang negeren tot hij het uitmaakte. En dan ging ik naar zielige liedjes luisteren, huilen en een foto van mijn tranen maken. Het was een roerig liefdesleven en dat ging door tot mijn 25ste. Toen leerde ik Daniël kennen, het type man waarvan ik niet wist dat-ie bestond. Eerder ging ik altijd om met mensen die niet bij mij pasten, van die culturele types.”
Benja: “Dat zijn inderdaad verschrikkelijke mensen …”•