Saskia en Nasrdin: ‘Onze kinderen groeien op met de gevaren van social media en laten zich hopelijk minder snel vangen’

Saskia: “Beetje zwaar begin van ons gesprek misschien, maar de oorlog tussen Israël en Palestina beheerst al twee jaar de actualiteit, dus ik vraag het je toch: welke invloed heeft 7 oktober 2023 op jouw leven gehad?”
Nasrdin: “Niet normaal, zo groot. En het houdt me nog dagelijks bezig. Na het staakt-het-vurenakkoord van 9 oktober 2025 is Israël nog altijd een bezettende macht in het Midden-Oosten. Zowel in Gaza als op de Westelijke Jordaanoever zouden de Palestijnen zelfbeschikking moeten krijgen. Zo blijft dit vredesplan – geconstrueerd door Amerika, nota bene de grootste bommenleverancier voor Israël – zonder Palestina erbij te betrekken, een façade, onzin. Natuurlijk ben ik blij dat er nu minder slachtoffers vallen. Maar of dit voor de Palestijnen een hoopvolle ontwikkeling is, betwijfel ik. Voor alle duidelijkheid: de aanval van 7 oktober was verschrikkelijk. Er werden twaalfhonderd mensen gedood, tweehonderd gegijzeld. Maar wat er al 77 jaar in Palestina gebeurt, is ook verschrikkelijk: bezetting, apartheid, illegale nederzettingen, etnische zuiveringen. Daarbovenop pleegde Israël, als antwoord op 7 oktober, genocide. Volgens de officiële cijfers zijn in Gaza 67.000 Palestijnen vermoord, onder wie twintigduizend kinderen, en negentig procent van Gaza is volledig verwoest.”

Saskia: “Wat doet dit alles met je?”
Nasrdin: “Vorig jaar werd ik er helemaal gek van. Niet alleen vanwege al die verschrikkelijke berichten, maar ook vanwege de stilte vanuit de entertainmentwereld, de hypocrisie en de dubbele standaarden in de politiek. Het beeld in de media was volkomen vertekend; ik móést daar op reageren, bleef maar posten en posten, tot ik op een dag besloot te stoppen. Want niemand heeft er iets aan als ik er depressief van word. Mijn gezin niet, mijn werk niet en de Palestijnen al zeker niet. Na een halfjaar ben ik weer gaan posten en sindsdien ben ik niet meer gestopt.”
Saskia: “Palestina lijkt me ook een onderwerp dat in je werk, op het toneel, terugkomt.”
Nasrdin: “Tuurlijk, in mijn nieuwe voorstelling, Wat als …, zal dit zeker aan de orde komen. En weet je wat me, als het over de oorlog in Gaza gaat, óók zo raakt? Dat ik als Nederlander medeplichtig word gemaakt omdat onze regering van destijds de genocide niet alleen steunt maar zelfs faciliteert, met politieke leiders die de genocide blijven ontkennen. Maar ook: wat er gebeurt als je je uitspreekt. In oktober trokken we met 250.000 mensen in Amsterdam de rode lijn om te protesteren tegen het Nederlands beleid. Eindelijk solidariteit. Maar tijdens eerdere demonstraties werden we kapotgemaakt en op heel lelijke manieren geframed. Toch vind ik het hoopvol dat er nu niet langer zo massaal wordt weggekeken en dat zo veel mensen zich bewust zijn geworden van het onrecht dat Palestijnen wordt aangedaan.”
Saskia: “Ben je vanwege je standpunten weleens bedreigd?”
Nasrdin: “Vaak genoeg, ja … ’t is heel raar om dit zo hardop te zeggen, maar voor mij waren die bedreigingen niks nieuws. Dat krijg je ervan, als je in dit land je kop boven het maaiveld uitsteekt. Maar goed, daar zul jij ook vast mee te maken hebben.”
Saskia: “Zeker. Welke mening het ook is: als-ie niet strookt met die van sommige mensen, moet je kop er af. Feiten tellen niet meer. Volgens mij heeft de polarisatie rond corona – met het wantrouwen in de ­overheid – een enorme vlucht genomen. En wat daaronder ligt is de kracht van social media die mensen in een bepaald frame duwt. ­Algoritmes bepalen hun ‘waarheid’. Als ik verslag doe van rechtszaken, komen mensen met argumenten waarvan ik denk: mijn god, waar moet ik beginnen om uit te leggen dat er helemaal niets van klopt?”
Nasrdin: “Dat doe je trouwens heel goed, die verslagen op X.”
Saskia: “Nou, dank je wel!”
Nasrdin: “Misschien een rare vraag, maar wat vind je tof aan je werk?”
Saskia: “Eigenlijk vooral het psychologische aspect. Zaken die binnen de georganiseerde misdaad spelen, vind ik eerlijk gezegd niet zo spannend. Een doortrapte crimineel heeft totaal geen wroeging en wil negen van de tien keer ook helemaal niets zeggen in de rechtbank. Dan is die zaak van Gianni de W. uit Brabant bijvoorbeeld véél fascinerender. Die jongen was al vanaf zijn veertiende bezig met het online chanteren van meisjes. Zo gewiekst, zo gehaaid – de schrik slaat je om het hart. Al bleek tijdens de behandeling van die zaak ook wel dat er van alles in zijn leven was misgegaan waardoor hij zo kon ontsporen.”

Nasrdin: “Mijn dochter is elf en heeft sinds vorig jaar een mobieltje. We hebben dat gesprek met haar gehad: nooit opnemen als je door een onbekend nummer wordt gebeld, niet reageren op een bericht van iemand die je niet kent. En ze heeft nog geen socialmedia-account. Hopelijk blijft dat nog heel lang zo.”
Saskia: “Jongens en meisjes van haar generatie groeien op met die gevaren en laten zich misschien wel minder snel vangen, maar het gaat vaak om kinderen die thuis in een lastige situatie zitten, gepest worden op school of onzeker zijn over hun uiterlijk. En dan komen ze, via ­SnapChat of TikTok, in aanraking met iemand die zich voordoet als een leeftijdsgenoot en die zogenaamd helemaal snapt wat er in hun leven speelt. Als het vertrouwen eenmaal is gewonnen, komt ­uiteindelijk de vraag om een foto, of een filmpje. ‘Wat vind je dan niet mooi aan je borsten? Laat eens zien, dan stuur ik je ook een foto van die van mij en kunnen we erover kletsen.’ Zo zwemmen ze de fuik in en komen er niet meer uit. Die Gianni had zo’n 170 meisjes en jonge vrouwen af­geperst. Voor elk geval had hij een map aangemaakt omdat hij anders al die verhalen niet uit elkaar kon houden. Er zat zelfs een goede vriendin tussen die hem op een dag in vertrouwen nam en zei: ‘Ik word gechanteerd door iemand die wil dat ik naaktfoto’s stuur. Wat moet ik doen?’”

Nasrdin: “Wat een verhaal. Daar zit een tv-serie in.”
Saskia: “Zou je zo’n jongen kunnen spelen?”
Nasrdin: “Het lijkt me mega-interessant om in zo’n brein te duiken. Ik ben een spons, neem alles in me op. Hoe hij staat, loopt en praat, hoe de relatie met zijn ouders is: ik wil het allemaal weten.”
Saskia: “Daarin lijken we dus op elkaar. We willen allebei proberen de verdachten te begrijpen.”
Nasrdin: “Volg je ook weleens een zaak die je helemaal niet kunt of wilt begrijpen?”
Saskia: “Een tijdje geleden stond een stel terecht. Broodjemager. ­Tijdens de schorsingen keken ze alleen maar naar elkaar, helemaal in hun eigen bubbel. Hun zeventien dagen oude baby was overleden door ondervoeding. De ouders leefden zelf op een ultrastreng dieet van vooral paddenstoelen, zonder dierlijke vetten of eiwitten. De baby kreeg soja-poeder en fijngemalen paddenstoelen, aangelengd met gedemineraliseerd water … Niemand – geen arts, geen familielid, niemand – had geweten van de zwangerschap. Het stel hield het verborgen omdat ze al eerder een ernstig ondervoede baby hadden moeten afstaan en dachten: dat overkomt ons niet nóg een keer. Mateloos fascinerend, maar toen de aanklager de sectiefoto’s wilde laten zien …”
Nasrdin: “Te heftig?”
Saskia: “Mijn oudste dochter Famke is kort voor haar geboorte overleden, dus ik probeer mezelf op zo’n moment uit te schakelen, de emoties niet al te zeer binnen te laten komen. Ik herinner me een zaak, kort na Famkes dood, van een vrouw die haar pasgeboren baby’s om het leven had gebracht uit angst voor wraak van haar vriend, want die wilde beslist geen kinderen meer. Dan denk ik: godver, had dat kindje dan aan mij gegeven. Gek hè, het is al 28 jaar geleden en ik raak wéér geëmotioneerd als ik erover vertel.”
Nasrdin: “Dat vind ik helemaal niet gek. Amy, mijn vrouw, is maatschappelijk werkster en begeleidt gezinnen met kinderen die blind of slechtziend zijn. Meestal door een ziekte. Af en toe komt zo’n kind te overlijden en als ze dan thuiskomt met die verhalen denk ik: jeetjemina, hoe hou je dit werk vol? Door erover te blijven praten, denk ik.”

Saskia: “Wat mij ook helpt, is dat ik intensief samenwerk met Petra Urban, de rechtbanktekenares. Ik pik haar’s ochtends op, we gaan samen naar de rechtbank, waar we vaak de hele dag doorbrengen. Als we ’s avonds weer naar huis rijden, praten we over alles wat we hebben gezien en gehoord. Dat scheelt enorm.
Ik heb vanaf het begin, nadat mijn kind was overleden, ­besloten er niet geheimzinnig over te doen, al merkte ik wel dat mensen zich soms te pletter schrokken als ik zei: ik heb twee kinderen, waarvan nog één in leven. Daar ben ik voorzichtiger in ­geworden. Ik jaag bijvoorbeeld de stellen in mijn omgeving die graag zwanger willen worden niet de stuipen op het lijf met mijn verhaal. Tegelijkertijd spookt dan toch de gedachte door mijn hoofd: waarom heeft niemand mij toen verteld dat er ook zoiets verschrikkelijks kon gebeuren?”
Nasrdin: “Hoe oud is je tweede, jongste dochter?”
Saskia: “Zesentwintig. Ze woont op zichzelf, is bijna afgestudeerd.”
Nasrdin: “Hoe was het voor je toen zij het huis uit ging? Had je het gevoel dat je nog een keer iemand moest loslaten?”
Saskia: “Dat vond ik minder moeilijk dan ik had gedacht. En ze ging niet voorgoed weg, natuurlijk. Zeker in het begin kwam ze nog regelmatig zomaar even binnenwapperen. Ik heb geen last gehad van het legenestsyndroom, daar heb ik het misschien ook wel te druk voor. Maar mag ik jou eens vragen, Nas: ik zei net dat ik mijn emoties, als het gaat over Famke, niet wil wegstoppen en ik heb het idee dat jij op eenzelfde manier openhartig bent. Klopt dat?”
Nasrdin: “Ja, ik noem dat in mijn theatervoorstelling ‘het spookhuis in mijn hoofd’. Het gaat over de tijd waarin we leven; hoe de irrationaliteit het bijna letterlijk heeft overgenomen van de rationaliteit, maar ook –”
Saskia: “Wacht even, wat bedoel je daarmee?”
Nasrdin: “Ik zal je één voorbeeld geven. Laatst hoorde ik Johan Derksen in Vandaag Inside zeggen: ‘Ik zie het wel gebeuren dat alle vrouwen in Nederland over tien, vijftien jaar een hoofddoek dragen.’ Dat is zó’n bizarre opmerking. Waarom zeg je zoiets? Geloof je dat nou echt? Zo ja, in wat voor wereld leef je dan?”
Saskia: “In Grollo. Waar niemand een hoofddoek draagt, volgens mij. Het is kroegpraat, maar er luisteren wel miljoenen mensen naar. En ze geloven hem nog ook.”
Nasrdin: “Precies. Nou, over dát soort dingen wil ik het graag hebben. En natuurlijk komen ook mijn eigen, persoonlijke angsten aan bod. Mijn hypochondrie bijvoorbeeld. Ik denk bij het minste of geringste dat ik een vreselijke ziekte heb. De zomer van 2008 was een van mijn dieptepunten. Ik zat met Amy in Marokko, we zouden een week blijven, toen ik na drie dagen naar huis wilde. ‘We moeten terug’, riep ik, ‘Ik heb een tumor in mijn hoofd.’”
Saskia: “Hoe reageerde je vrouw?”
Nasrdin: “Het was voor haar de druppel. Het begon met een suis-oor. Toen was het nog: ik heb anderhalf jaar keihard gewerkt en nu ik vrij ben krijg ik ineens de tijd en de ruimte om over van alles na te denken. Zij zag allang aankomen dat ik op die manier weer bij een vreselijk scenario zou uitkomen. Op haar aanraden ben ik met een psychologe gaan praten. Van haar heb ik de tools gekregen om een paniekaanval voor te zijn, mijn angsten te beheersen. Het begint altijd met hart­kloppingen – o, mijn hart, daar ga ik! – waarna ik mezelf toespreek: bij de les te blijven, stapje voor stapje, kom op, rustig, niets aan de hand.”
Saskia: “Krijg je ook weleens zo’n paniekaanval op het toneel of op de set van een film of serie?”
Nasrdin: “Ja, ik sta regelmatig met mijn demonen te knokken. Zonder dat iemand het doorheeft trouwens.”
Saskia: “Wat dapper dat je het tóch doet. Het lijkt me het toppunt van eng om op zo’n moment op een podium te staan.”

Nasrdin: “Ik vind wat jij doet ook heel dapper. Bijvoorbeeld je platform gebruiken om je uit te spreken over vrouwenmoord. Ik kan als acteur iemand anders zijn, even doen alsof ik zelf niet besta, maar jij schrijft en praat erover en je gaat bij politici langs om ze wakker te schudden. Wat was eigenlijk het moment waarop je dacht: dit is een onderwerp dat ik aan de kaak moet stellen?”
Saskia: “Het is een beetje een combinatie van factoren geweest. Ik spit iedere week de rechtbankrollen door om te kijken welke zittingen ik wil bijwonen. Op een gegeven moment begon me op te vallen hoe onwaarschijnlijk veel vrouwen door hun partner of ex-partner werden vermoord. Dat was het beginpunt. Ik ging me concentreren op een aantal van die zaken en hoorde vaak hetzelfde verhaal: vrouwen die eindeloos aan de bel hadden getrokken, niet de hulp kregen die ze nodig hadden en het uiteindelijk met de dood moesten bekopen. ­Doorgaans volgt er op een moord een onderzoek, worden er conclusies getrokken – instellingen die langs elkaar heen werken, signalen die niet serieus worden genomen – en aanbevelingen gedaan. Waarna zo’n rapport doodleuk in een of andere bureaula verdwijnt. Daar zat een patroon in. Waarom zag niemand dat? Waarom werd daar niets aan gedaan? Ik ben naar de hoofdredactie van de krant gestapt met het idee een podcastserie over femicide te maken. Dat viel in goede aarde. Ga er maar mee aan de slag, zeiden ze. Ik dacht vier afleveringen nodig te hebben om het probleem te schetsen, maar het werden er acht, en tragisch genoeg had ik er wel twintig kunnen maken. En weet je wat er meestal aan ten grondslag ligt? De scheve man-vrouwverhoudingen in onze maatschappij.”
Nasrdin: “Femicide is een mannenprobleem, toch? Of zie je dat anders?”
Saskia: “Daar ben ik een beetje voorzichtig mee omdat ik niet iedereen in één hoek wil zetten. Godzijdank gedragen niet alle mannen zich zo. Wat ik wil is dat juist die groep zich het probleem gaat aantrekken en in actie komt, door er iets van te zeggen als hun soortgenoten vrouwen vernederen, uitschelden of op een akelige manier benaderen. Mijn echtgenoot heeft zich weleens hardop afgevraagd of het nou echt zo was wat die jonge meiden op straat te horen kregen. Om hem te ­overtuigen zijn we op een avond, na een etentje met onze dochter en een van haar vriendinnen, zo’n twintig meter achter hen aan gaan lopen. Centrum Amsterdam hè? Nou, de schellen vielen hem van de ogen. Mannen die schunnige dingen riepen, floten, sisten, een arm om hen heen probeerden te slaan. Ze vragen zich geen seconde af hoe het voelt voor die vrouwen. Zolang je het zelf niet meemaakt, zul je het nooit weten. Continu te worden aangesproken op je uiterlijk, op je sekse, voelt gewoon hartstikke bedreigend.”

Nasrdin: “Die femicidezaken, zijn daar aantallen van bekend?”
Saskia: “Er wordt volgens Atria, het kennisinstituut voor emancipatie en vrouwengeschiedenis, één keer in de acht tot tien dagen een vrouw vermoord.”
Nasrdin: “Eén per acht tot tien dagen? Dat is insane! Zit er een bepaalde lijn in?”
Saskia: “Het blijft stabiel. Geen toename is goed, zou je denken, maar het is natuurlijk zeer verontrustend dat het aantal moorden op vrouwen – ondanks teruglopende criminaliteitscijfers – niet afneemt.”
Nasrdin: “Eerlijk gezegd ben ik hier pas na de moord op Lisa (het zeventienjarige meisje uit Abcoude dat op 20 augustus om het leven werd gebracht in Duiven­drecht, red.) over gaan nadenken, maar daar speelde ook nog iets anders mee; het werd geframed als een verhaal over misdadige buitenlanders.”
Saskia: “Klopt. ‘Het is een geïmporteerd probleem.’ ‘Zet die mensen de grens over.’ Dat zijn de reacties die ik het vaakst te horen krijg als we het over femicide hebben, terwijl het dwars door alle culturen, leeftijden en opleidingsniveaus heen loopt. Er zijn veel ­mensen die niet willen inzien dat het ook een ­probleem is van geboren en getogen Nederlanders.”
Nasrdin: “We hadden het eerder over hoe zorgen over de samenleving terugkomen in mijn werk als acteur en theatermaker, maar volgens mij ben jij in de loop der jaren, in ieder geval wat dit onderwerp betreft, ook een stuk activistischer geworden.”
Saskia: “Daar heb je wel gelijk in. Ik ben in de eerste plaats journalist, maar ik heb een probleem gesignaleerd dat ik niet meer wil loslaten. Ik zal altijd aandacht blijven vragen voor alle vrouwen die nu nog, iedere dag, tevergeefs op dichte deuren staan te kloppen. En jij? Ga je in Wat als … begrip proberen te kweken voor de situatie in het Midden-Oosten?”
Nasrdin: “Nee, dat is niet mijn opzet. Het is vooral een uitlaatklep. Uiteindelijk wil ik toch een mooi verhaal vertellen. Verschillen zien te overbruggen. Dat heb ik ook in mijn andere voorstelling geprobeerd. Met een lach en een traan.”
Saskia: “En het is mooi meegenomen als je daardoor ook een ­boodschap kunt overbrengen die landt, waardoor mensen misschien op een andere manier tegen bepaalde zaken aan gaan kijken?”
Nasrdin: “Zo is het. Honderd procent.”•