Het is ook een term die een beetje is uitgewoond: ieder bedrijf heeft het over zijn ‘ziel’, en over ‘bezieling’.
“Klopt. Ik had ooit een show die Branding heette, en daar bedoelde ik de grens tussen land en zee mee. Maar iedereen sprak het uit als branding (de Engelse term, red.), haha!”

Je bent een paar jaar geleden gestopt met het werken met een regisseur. Waarom?
“Ik ben acht jaar geleden ziek geweest, en dat was een natuurlijk moment om na te gaan of ik op hetzelfde pad door wilde gaan. Het antwoord daarop was: ja. Ik vind dit het leukste om te doen, op afstand. Maar ik wilde toch iéts veranderen. Sindsdien werk ik niet meer met een regisseur. En daar kan ik kort over zijn: het heeft voor- en nadelen. Het is leuk om het ook eens alleen te doen. Maar ik heb jaren gewerkt met regisseur Koos Terpstra. Als op een avond een verhaal niet goed ging, kon hij na de show meteen zeggen: dat is omdat je die en die informatie opeens wegliet – en dat had ik dan zelf helemaal niet doorgehad.”

Een aantal jaar geleden gaf je aan geen behoefte meer te hebben aan recensies. Je stelde toen voor om één keer per jaar een biecht te organiseren. ‘Dan mogen wij slechte recensies voorlezen en terug praten.’ Is dat ooit gebeurd?
“Nee, zoals zoveel leuke ideeën is het er nooit van gekomen. Mijn idee was vooral: kan het niet eens keer op een ándere manier, zo’n bespreking, anders dan alleen maar ‘ik vind dit of dat’ over de zestiende keer Lebbis of de twintigste keer Youp, en dan door dezelfde recensent die vertelt wat hij er nu weer van vindt? Vroeger had je bij NRC Henk van Gelder, en die vond Lebbis en Jansen niet leuk, want er zaten veel te weinig leuke liedjes in. Dus wij kregen altíjd een zure recensie, van diezelfde man, met dezelfde kritiek.”

Het gangbare idee van duo’s in comedy is dat ze het best werken als de leden ervan heel erg verschillen. Maar jullie waren allebei heel geëngageerd, snel, en met een zichtbaar hoge vetbranding.
“De eerste reacties die we kregen waren ook dat we veel verder uit elkaar moest gaan, maar dat kónden we helemaal niet. Juist dat leverde iets nieuws op: je hebt met zijn tweeën veel meer mogelijkheden dan alleen. Elkaar aanvullen, pesten, tegenspreken, tegen elkaar opbieden. We hebben toevallig gisteren voor het eerst in zestien jaar een half uur opgetreden. Het was precies als toen we stopten: we lulden af en toe door elkaar heen, maar de basis was nog steeds: twee jongetjes tegen de wereld.”

Je staat ook geregeld op het podium in Toomler tussen jong talent. Wat is er veranderd aan comedians?
“Er zitten nog steeds comedians tussen die het voor de lol doen. Maar er is ook commercie ingeslopen, de keuze voor een boterham, en daarmee mensen die week in, week uit hetzelfde verhaaltje afdraaien. Dan ben je niet echt een comedian, vind ik. Een comedian heeft altíjd een urge: om te vernieuwen, de avond zelf iets bijzonders te doen, commentaar te leveren, iets nieuws uit te proberen. De gemene deler is ook braver geworden. Om gevaarlijke, scherpe onderwerpen wordt met een grote boog heen gelopen. De lol dat je alles overal over mag zeggen, dat je de nar bent, lijkt verminderd. Op het toneel moet je weleens een verkeerde afslag kunnen nemen, als het maar vanuit een goed hart is en het vertrouwen aanwezig is dat de context humor is, en het doel niet om te beledigen. Er moeten plekken zijn waar je mag spélen, en dus soms struikelen. Dat sommige woorden niet meer mogen, is een teken des tijds en voortschrijdende beschaving, maar dat wil niet zeggen dat ik het er niet meer over mag hébben. Het grappige is dat een roast wel helemaal geaccepteerd is: dan mag je de meest verschrikkelijke dingen zeggen, want dan is de context ‘we gaan nu kijken wie het verst durft te gaan’.”

Is het publiek veranderd?
“Tijdens coronatijd leek dat wel even zo. Toen moesten mensen 1,5 meter uit elkaar zitten, en hadden sommige theaters tweepersoonsbankjes neergezet. Dat werd een soort televisiekijken: dan gaan mensen opeens grinniken en niet meer hardop lachen, want dat doe je niet voor je televisie.”

Viel dat nog op te lossen?
“Ik ging met ze oefenlachen, en legde ze voor: ‘Vraag je niet af wat de sfeer voor jou kan doen, vraag je af wat jij voor de sfeer kan doen’.”

De Ziel is het derde deel in een trilogie. Moet je de andere twee delen gezien hebben om deze te begrijpen?
“Ik vraag aan het begin van de voorstelling aan het publiek wie de vorige twee heeft gezien. Ik laat ze dan stemmen door met hun voeten te trappelen, want dan voelen ze zich lekker anoniem. Als de helft van de bezoekers de vorige twee heeft gezien, is het veel. Dus leg ik aan het begin van het programma de andere twee voorstellingen uit in ongeveer drie minuten. Dat kan best: ik kan de Bijbel ook in een minuut vertellen.”

Foto: Bob Bronshoff

Lees ookTim Fransen: ‘Ik dacht: bekijk het maar, ik duw jullie die toegift nog door jullie strot’